"הפסד מביך נוסף לקליש" • המועצה הארצית לתכנון ובנייה הורתה לבחון חלופה של מנהרת רכבת בחיפה

חלופה 11 - אליה התייחסה ועדת המשנה לעררים, לעומת חלופה 102 (אדום)

המועצה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה את העררים של דביר לנגר, שמואל גלבהרט ואדם טבע ודין. המועצה הורתה השבוע לבחון חלופה של מנהרת רכבת בחיפה לאחר שוועדת המשנה לעררים, בראשות עו"ד יצחק ברט, ביטלה החלטה קודמת על תוואי שיקוע לאורך קו החוף, אותה קידמה קליש.


ההחלטה בוטלה לאחר שהעררים הכוללים שלוש חלופות שמאפשרות סילוק מסילות החוף וחיבור חיפה לחופיה ולחזית הים שלה, אותם הגישו יעל דורי, ראש תחום תכנון באדם טבע ודין, עו"ד דביר לנגר, נציג ראשי הרשויות בצפון ושמואל גלבהרט, יו"ר תנועת הירוקים של חיפה לשעבר, התקבלו.

ועדת המשנה לעררים – המועצה הארצית לתכנון ולבניה שקיבלה את העררים פה אחד ציינה בהחלטה:
"נפלו שתי שגיאות בהחלטת הולחו"ף: הולחו"ף שגתה בכך שאישרה את התכנית בטרם הושלמה הבחינה שהורתה עליה הות"ל לגבי המיגון האקוסטי שיוקם, ושגתה בכך שלא התייחסה לחלופה שהוצגה בפניה לתוואי המסילה ולמיקום תחנת חוף הכרמל ולטענה כי מדובר בחלופה ראויה שפגיעתה בסביבה החופית פחותה, שלא נבחנה על ידי מוסד התכנון המוסמך לדון בתכנית.
נוכח שגיאות אלה, החלטנו לבטל את החלטת הולחו"ף מושא הערר".

מסילת הברזל בפארק הכט תחושמל בחישמול עילי (צילום: ירון כרמי)
מסילת הברזל בפארק הכט – החשש הוא שהתוואי הזה יחושמל בחישמול עילי (צילום: ירון כרמי)

"לקדם מנהרות לרכבת בחיפה"

יעל דורי, ראש תחום תכנון באדם טבע ודין מסרה לחי פה:
"עמדתנו היא כי יש לבטל את ההפקדה ואף שלחנו מכתב ברוח זו. כוונתנו היא לקדם מנהרות לרכבת – מנהרה מהירה מתחנה ליד מת"מ (במקום חוף הכרמל), עד לקריית הממשלה ומנהרה לרכבת שכיום חוסמת את החוף – כל זה כדי לקשר את העיר לים, להשיג שרות רכבתי טוב יותר עבור תושבי חיפה והסביבה.

אחד ההיבטים העיקריים הוא להוציא את תחנת חוף הכרמל מהחוף אל הצד השני של הכביש הראשי (כמובן עם חיבור למרכזית חוף הכרמל) ובכך לפתוח חוף שלם לשימושים של התושבים.


"מנענו חיץ נוראי בין העיר לים"

עו"ד דביר לנגר (אלבום אישי)
עו"ד דביר לנגר (אלבום אישי)

עו"ד דביר לנגר (מייצג ראשי רשויות בצפון הארץ ועשרות תושבי חיפה) מסר: "אנו מברכים על ההחלטה המבטלת את תוכנית עיריית חיפה ורכבת ישראל להוסיף כ-750,000 קו"ב בטון בסביבה החופית בסמוך לתחנת חוף כרמל, תוך הקמת חומה באורך קילומטרים בגובה מספר מטרים, אשר הייתה מייצרת חיץ נוראי בין העיר לים.

אנו מברכים על תמיכת המועצה הארצית ב"חלופה 11", לפיה המסילות החדשות בחלקה המערבי של העיר ימונהרו באופן מלא, באמצעות תחנה תת-קרקעית באצטדיון-מת"מ ועוד תחנה תת-קרקעית בקריית הממשלה (עם ממשק תת-קרקעי לכרמלית).

הצגנו לעיריית חיפה חלופה זו עוד בשנת 2017, ואין לנו אלא להצטער כי העירייה העדיפה לקדם את חלופה 102, אשר לפיה כאמור יוקמו מבנים הנדסיים עצומים בסביבת תחנת חוף הכרמל הקיימת (לרבות הרחבת הגשרים של כביש 2 וגשר מאיר הזורע). 

חלופה 11 – אליה התייחסה ועדת המשנה לעררים, לעומת חלופה 102 (אדום)

נגישות למרכז הארץ ברכבת מהירה

עו"ד דביר לנגר:
במסגרת כל הליכי התכנון, כמו גם בתגובה לעתירתנו לבג"ץ, העירייה שבה והדגישה שהיא מעוניינת בהוספת מסילות וחומות לאורך חוף הים בחיפה לפי המתווה המוצע על ידי רכבת ישראל. לפי התוכנית הסופית המוצעת על ידינו, בעיר חיפה תהיינה 6 תחנות רכבת (אצטדיון-מת"מ, קריית הממשלה, מרכזית המפרץ, חוצות המפרץ, קריית חיים וקריית שמואל/מוצקין).  חלופה 11 תקודם בחלק המערבי של העיר (ציר ממונהר בין האצטדיון לקריית הממשלה). בנוסף לכך, חלופה 9 (מנהרת שִׁדְרה) תקודם בחלק המזרחי של העיר.  כך תהיה נגישות למרכז הארץ, ברכבת מהירה, בכ-27 דקות נסיעה, הן מצומת מת"מ והן ממרכזית המפרץ.

אנו סבורים שאין שום תכנית תשתית לאומית חשובה מזו שלפנינו – תוספת מסילות מהירות לחיפה ולצפון, ואין לנו אלא להצטער כי העירייה רק מתנגדת לאורך השנים לתוכניתנו, ללא הצעה של חלופה איכותית ותוך יצירת מצב לפיו המסילות הקיימות לאורך חופי חיפה יישארו לעוד שנים רבות בסביבה החופית (בתוספת עמודי חשמל), וייתכן שלא יפונו בכלל.

התוכנית להוספת מסילות מהירות לחיפה ולצפון, לפי חלופת התוואי שהצגנו, תביא לפריחת חיפה והצפון כולו, והיא הדרך היחידה לדעתנו להביא למימוש החזון של מפרץ ירוק, מניעת ההגירה השלילית, ויצירת עשרות אלפי מקומות תעסוקה איכותיים בחיפה ובצפון כולו. 


"הפסד מביך נוסף לראש העיר ד"ר עינת קליש רותם"

שמוליק גלבהרט (אלבום אישי)
שמוליק גלבהרט (אלבום אישי)

שמואל גלבהרט יו"ר תנועת הירוקים בחיפה מסר לחי פה:
מדובר בהישג חשוב לחיפה והפסד מביך נוסף לראש העיר ד"ר עינת קליש רותם, שדהרה לבחירות על "שיקוע מסילת הרכבת". לאחר מכן עברה לתמוך בתכנית מסילות החוף המנתקות את חיפה מחופיה ומחזית הים התיירותית שלה והתגאתה ב"ניצחון": הובטח לי שהחישמול העילי זמני, עד שהמסילות ישוקעו.

חשוב לי להדגיש כי החלופה שלי "חלופה 10" מקצרת זמן נסיעה בין הצפון למרכז הארץ. איננה מדלגת על חיפה, להפך. היא תשרת לא רק את מרכז העיר, גם את תושבי הדר והכרמל, באמצעות הכרמלית.

בעררים נכללו 3 חלופות, שמאפשרות סילוק מסילות החוף וחיבור חיפה לחופיה ולחזית הים שלה: חלופה 9 במנהרה ממרכזית לב המפרץ ישר לאזור מגדים אחרי עתלית, בלי עוד תחנות בחיפה כדי לקצר זמן נסיעה בין הצפון למרכז הארץ. חלופה 10 שלי, במנהרה מתחנת חוף כרמל לקריית הממשלה, גם היא מקצרת זמן נסיעה בין הצפון למרכז הארץ. זה הפתרון המהיר והזול ביותר לביצוע. חלופה 11 של דביר, בדיוק כמו חלופה 10 שלי, אבל הוא מציע לקרב את תחנת דרום חיפה לאצטדיון.

שנינו מתנגדים לחלופה 102 של הנהלת הרכבת, וקליש עושה טעות חמורה שהיא תומכת בה. הסבר: הרכבת מעוניינת רק בדבר אחד – חישמול, הכי מהר והכי זול שאפשר, ולא אכפת להם מחופי חיפה. לכן בשבילם הכי טוב – לבצע חישמול עילי על מסילות החוף הקיימות, ולהשאיר את הנתק בין חיפה לחופיה וחזית הים שלה.

מוטי בליצבלאו (צילום: ירון כרמי)
מוטי בליצבלאו (צילום: ירון כרמי)

מוטי בליצבלאו, חבר מועצת העיר מהירוקים:

זהו ערר חשוב אשר לשמחתנו כחיפאים אכן הצליח, גם אם בהתחלה נראה כחסר סיכוי. עדיין לא ברור מה יקרה בסוף הדרך, אבל המועצה הארצית מחייבת את משרד התחבורה ומינהל התכנון להציג חלופות חשובות ורלוונטיות שעד כה הם סירבו באופן תמוה וחסר היגיון לדון בהן ותחת זאת ננעלו על חלופה הזויה  שרק תחמיר את המצב וגם לא תשיג את המטרות שלשמן נוצרה מלכתחילה. אנו מצרים שלא היה ייצוג של פרנסי העיר בוועדה להגנת הסביבה הימית ותוהים היכן הייתה הנהלת העיר בראשות קליש.


חישמול קו הרכבת בין תל אביב לירושלים - 08/07/2018 (צילום - ירון כרמי)
"מנענו פגיעה קשה בקו הנוף, שהייתה עלולה להיווצר בחלופה בה קליש תמכה"
חישמול קו הרכבת בין תל אביב לירושלים – 08/07/2018 (צילום – ירון כרמי)

"טעות ילדותית – קליש מאמינה להם…"

כדי לקדם את מטרתם, הציעו לבצע את החישמול העילי באופן זמני, לאורך קו החוף של חיפה, תוך פגיעה נופית קשה ובשלב הבא ישקעו את המסילות בתוואי החוף הקיים. וקליש מאמינה להם! ומציגה זאת כניצחון!!
זו טעות ממש ילדותית שמוכיחה חוסר הבנה והעדר כושר שיפוט. כי אף אחד לא ישקיע מיליארדים בחישמול "זמני"! איך אדם בוגר יכול להאמין לכך? הנהלת הרכבת פשוט מצאה פראיירית.

וגם אם היו מוכנים להשקיע, ממילא זה בלתי אפשרי, מהסיבות הבאות:

  1. בזמן העבודות הרכבות לצפון יהיו משותקות לכמה שנים, נראה לך שתושבי הצפון וראשיהם יסכימו?
  2. זמן הנסיעה שלהם למרכז יישאר ארוך מדי בגלל הפיתול סביב חיפה.
  3. התוואי עצמו מלא מכשולים בדרך, תשתיות, בתי קברות, מחייב עליה לגשרים, ירידה למינהרות, ממש רכבת הרים! כעת בעקבות העררים שלנו שהתקבלו, ידונו יותר ברצינות בחלופות שלנו, ואולי גם בעיריה יתפכחו ויבינו את הטעות של קליש.
"אינסוף מכשולים בתוואי השיקוע אותו קידמה קליש"
תחנת רכבת תחנת השמונה ומסילת הברזל (צילום – ירון כרמי)

מינהור או שיקוע הרכבת – החלטה בעררים של דביר לנגר, שמואל גלבהרט ואדם טבע ודין 20/01/22


הגיבו כאן לכתבה

58 תגובות
  1. שמואליק גלבהרט אמר/ה

    קבלו תיקון טעות קטנה, שהתחילה ב"דה-מרקר": יו"ר הירוקים בחיפה הוא חברי אביהו האן. אמנם ייצגתי את עמדתו בערר, אבל אני היו"ר לשעבר.

    1. מערכת חי פה - חדשות חיפה אמר/ה

      טופל

  2. אייל אמר/ה

    אני חושב שזו בשורה אדירה לחיפה. אני הייתי מציע חלופה אחרת, לטעמי כזו שתשרת טוב יותר גם את 100 אלף תושבי רמות הכרמל, 60 אלף תושבי נוה שאנן: אני חושב שהמנהור צריך להיות בתוואי שדומה לזה של מנהרות הכרמל ואסביר מדוע. התוואי של מנהרות הכרמל מורכב משני מקטעים משופעים שיוצאים בפתחים בואדי הגיבורים ליד הגרנד קניון. עבור רכבת כבדה, נדרש תוואי מישורי. במנהרות בציר זה, הרכבת "תצא" בקרקעית ואדי הגיבורים. שם, בתחתית הואדי, יש להקים תחנת רכבת שמעליה חניוני רכב, תחנת אוטובוס במפלסים, בסמוך לגרנד קניון. תחנת הרכבת תקושר בגשר הולכי רגל מעל הואדי אל יזרעאליה ונוה שאנן ותאפשר הליכה ברגל אל היכל רוממה. מעליות גדולות, בדומה לתחנת יצחק נבון – האומה, יעלו את הנוסעים למפלס רחוב שמחה גולן.
    היתרון בחלופה זו – שתחנת הרכבת הזו תשרת מעל 160 אלף תושבי חיפה ללא צורך לרדת ברכב ולעלות ברכב לאחת התחנות הקיימות. היא גם מקושרת למנהרות הכרמל (קו מטרונית 4) והמפלסים מעליה ישמשו גם כחניון בחירום, חניון רכב גדול, חניון אוטובוסים שיאפשר לשפר את השירות לכל שכונות הכרמל.
    מתחנת הגרנד קניון תמשיך הרכבת אל תחנת הצ'ק פוסט. מתחנת הגרנד קניון, תצא גם מטרונית בתוואי דרך נחל גיבורים אל קרית הממשלה, בת גלים, וחזרה אל חוף הכרמל. כפי שציין לנגר היתרון של להזיז את תחנת חוף הכרמל, יאפשר לפתח שטח מישורי ענק בין טיילת דדו לבין מרכזית חוף הכרמל ללא החיץ הקיים של המסילות, הגשר מעל המסילות, התחנה. כל זה יעלם ונקבל שטח איכותי מישורי מדהים לפיתוח.
    תחנת חוף הכרמל תיבנה מחדש וכל תהליך המינהור, ובניית תחנת חוף הכרמל החדשה לא יחייב לסגור את מסילות הרכבת כמו חלופת הכפלתם במיקום הקיים ובנייה מחדש של תחנת חוף הכרמל במיקום הנוכחי שבעצם יביאו ל-4 שנים של סגירת הרכבת מחוף הכרמל צפונה, אסון כלכלי ענק לחיפה ולצפון כולו.
    לעומת זאת את המנהור אפשר לבצע במקביל לפעילות הקבועה הסדירה של הרכבת, כשהכסף של החישמול דרך החוף ייחסך גם הוא ויושקע בחישמול דרך ההר, ובהקמת תחנות חוף הכרמל החדשה וואדי הגיבורים החדשה. החיבור בין תחנת ואדי הגיבורים לצ'ק פוסט יהיה המנהרה השנייה, ממש כמו מנהרות הכרמל עכשיו, ושם הרכבת תתחבר למסילות לצפון ולעמקים.
    סילוק תחנת בת גלים וחיפה מרכז, כמו גם המסילות שחוצצות אותן – יאפשר לשווק שטחים עצומים לפיתוח איכותי ליד הים ובחזית הים, דבר שיסייע לממן את המינהור והקמת התחנות החדשות.
    זו התוכנית הטובה, הנכונה, הישימה, הזולה והכי פחות פוגענית וטוב שאימתו את החלופות האלו ובחינה שלהן במקום השיקוע הדמיוני אי שם בעתיד ובנתיים עשרות שנים של גדרות חישמול הרכבת ו4 מסילות שתקועות כחגורה סביב קו החוף.

  3. דביר לנגר אמר/ה

    חשוב להבהיר את המחדל של עיריית חיפה כאן.

    אין כעת שום מניעה כי בדיון העתידי שיתקיים ידונו גם ב"חלופה 9", "מנהרת שִׁדְרה", מנהרה ארוכה (9.5 ק"מ) ממרכזית המפרץ למסילת החוף מעט צפונית לעתלית.

    כלומר, בהחלט יכול להיות שבדיון הנוסף הות"ל תבחר לקדם את מנהרת השדרה (חלופה 9) אבל אין לות"ל שום יכולת לכפות על משרד התחבורה לקדם חלופת תכנון שהמשרד אינו מעוניין לקדם.

    ולכן, יכול בהחלט לקרות שנישאר עם שרטוט יפה של 4 מסילות ממונהרות בחיפה, כאשר בפועל המסילות הקיימות יישארו על החוף, ותקודם רק מנהרה אחת, לפי חלופה 9 (מנהרת שדרה). זה בדיוק הכיוון אליו חותר משרד התחבורה לדעתי, והדברים נאמרו בדיון בצורה יחסית מפורשת.

    כך ציין נציג משרד התחבורה בדיון בות"ל ביום 13.12.2021: "מפרץ החדשנות פתאום מסיט את המוקד, פתאום כבר קשה לנו להגיד שמרכז העיר הוא נמצא באזור קריית הממשלה. … אם מחר מאשרים, אני אומר, זה קשה להגיד, אבל אם מחר מאשרים את מפרץ החדשנות, הסוגייה הזאת של מהו המרכז המטרופוליני, שוב, זה מתחיל להיות יותר מורכב". והמבין יבין.

    1. אייל אמר/ה

      שלום דביר. החלופה שאני מציג, מבטלת גם היא את ה"קשת" הנדרשת כדי להגיע עם מנהרה לקרית הממשלה. דבר שאין בו בכלל צורך כפי שהסברתי. תחנה בואדי הגיבורים, שתקושר במטרונית בציר דרך נחל גיבורים אל מגדל המשטרה ומשם עוד שתי דקות לקרית הממשלה. כל הנסיעה הזו – 5 דקות באוטובוס.
      מנהרת שדרה, היא דבר מטומטם מאין כמוהו: משאירה את כל הבלאגן של מסילות סביב החוף, חישמול לעשרות שנים, שיקוע דמיוני ובלתי אפשרי [רק 13 מליארד שקל.. נניח…] ועוד עלות מנהרת שדרה שפוסחת על המקום שהכי נחוצה בו תחנת רכבת
      וזה ואדי הגיבורים שיכולה לשרת את כל הכרמל נו"ש והדר טוב יותר מכל תחנה לאורך החוף או במפרץ חיפה
      לאשר מנהרת שדרה גם אומר עלויות יקרות בהרבה למנהור ארוך בהרבה.
      אני פשוט לא מצליח להבין איך חלופה מיטבית שמשרתת את כולם לא מועלית על ידי העירייה, משרד התחבורה.
      החלום לקבל תחנת רכבת ליד הגרנד קניון – זה משהו שאפילו מבחינת איכות סביבה הוא ענק. מייתר אלפי נסיעות מהכרמל לתחנות הרכבת בחוף.
      מכל זוית מבט זו חלופה שמיטיבה עם כולם. לא מנהרת שדרה ולא קשת מנהרתית מוזרה לקרית הממשלה שגם לא ברור איפה אפשר לעשות בה תחנת רכבת. רק בתוואי המוכח הקיים של ואדי הגיבורים כמו מנהרות הכרמל, עם תחנה בואדי ומשם קווי נת"צ מטרונית לקרית הממשלה ולבת גלים.

    2. דביר לנגר אמר/ה

      אייל, אתה מבין שצריך בסה"כ 4 מסילות משפיים ועד מרכזית המפרץ? שתי מסילות מהירות ועוד שתיים פרבריות. נניח לרגע שנקבל את האפשרות של תחנה ב"גיבורים" והמשך דרומה, לפי איזה תוואי אתה מעביר עוד שתי מסילות (102, 10, 11, 9).

    3. דביר לנגר אמר/ה

      אייל שלום שוב,

      היות וצריכות להיות 4 מסילות בסביבת חיפה, אנחנו סברנו ששילוב חלופות 9 (מנהרת שדרה) + 11 הוא המיטבי.

      לגבי מנהרת שדרה, לדעתנו זו תחזק את חיפה והצפון, ותאפשר בפועל את החזון ל"מפרץ ירוק".

      מנהרה שכזו אינה בסתירה לתוואי ממונהר כזה או אחר בחלק המערבי של העיר חיפה.

      עלות מנהרה שכזו, כולל הכל, כ-5 מיליארד ש"ח. עלות מנהור לפי תוואי 11, כ-4 מיליארד ש"ח.

      אדרבה, התועלת הכלכלית הרבה הצפויה ממנהרת שדרה (11 מיליארד ש"ח לפי נוהל פר"ת) מאפשרת הצדקת תקצוב מנהור של הציר המערבי, לפי כל תוואי (11, 10, גיבורים).

      הטעות המהותית של עיריית חיפה (ושל רבים מתושבי חיפה בעבר) הייתה לתייג את מנהרת שדרה כ"עוקפת" או "מדלגת" על חיפה; מהנדס העיר חיפה הפך את זה למסע דמגוגי, תוך הטעיית הממונים עליו, אבל כמובן שהאחריות היא עליהם.

      הניסיון לחסום חיבור מיטבי מהצד המזרחי של העיר חיפה (באמצעות מנהרת שדרה), עשה המון נזק לחיפה ולצפון כולו.

      אני בהחלט מסכים שמבחינה גאוגרפית קיימת סביבת "הגיבורים" היא מעניינת. הבעיה היא שבינתיים המרכז העירוני הראשי התפתח להיות בקריית הממשלה (לרבות "חזית הים" המקודמת). בנוסף לכך, לכיכר פריז הסמוכה מגיעה הכרמלית, המנקזת תנועת נוסעים מרכס הכרמל. נכון להיום, יהיה קשה מבחינה פרקטית לשכנע מישהו שעדיפה תחנה ב"גיבורים" לעומת קריית הממשלה.

    4. אייל אמר/ה

      שלום דביר, הבנתי שיש 4 מסילות. החלופה היא שכל 4 המסילות ימונהרו כמו מנהרות הכרמל דרך חיפה.
      השתיים הפרבריות יעצרו בכל התחנות: עתלית, חוף הכרמל, ואדי גיבורים, צ'ק פוסט, חוצות המפרץ, קרית חיים, קרית מוצקין והלאה.
      הרכבות המהירות יעצרו רק ב-3 תחנות בחיפה, כמו שקורה בטוקיו בשינקאנסן: צק פוסט, ואדי הגיבורים, חוף הכרמל. ומשם היא תאיץ ל-250 קמ"ש עד תל אביב.
      תחנת חיפה צפון (האב מרכזית צ'ק פוסט): ישרת את נשר / צ'ק פוסט, קרית חיים פרברית, נוסעים מקו העמק / קו כרמיאל.
      תחנת חיפה כרמל (האב נחל גיבורים): מקרית הממשלה, ואדי סאליב, נמל חיפה, מושבה, בת גלים, קרית אליעזר – דרך מטרונית ציר נחל הגיבורים. כל שכונות רכס הכרמל נוה שאנן ורמות יצחק – הגעה בקוי אוטובוס למרכזית נחל גיבורים / גרנד קניון שתיבנה מעל התחנה.
      תחנת חיפה דרום (האב חוף הכרמל): טירת כרמל, שכונות מערב חיפה, מת"ם, וגם בת גלים וקרית אליעזר – מטרונית דרך ההגנה לחוף הכרמל.
      למעשה בתצורה זו, כל שכונות חיפה יהיו במרחק עד 10 דקות במטרונית/אוטובוס לתחנת רכבת עם רכבות מהירות צפונה ודרומה. מי שירצה לעתלית, או לקרית חיים, פשוט ימתין לפרוורית שתעבור באותן תחנות בשתי המנהרות האחרות.

    5. אייל אמר/ה

      דביר בוא ניקח ארבעה תסריטים ונראה בחלופה שאני מציע. (א) אני תושב קרית מוצקין נוה גנים שעובד ברמב"ם. (ב). אני תושב טירת הכרמל שעובד בחוצות המפרץ. (ג) אני תושב עכו שרוצה להגיע לעתלית לפגישה (ד) אני סטודנט בטכניון ורוצה להגיע להרצליה לחברת היי טק לראיון.
      א. עד היום הייתי צריך רכבת פרברית או מטרונית איטית, חצי שעה לרמב"ם. בקרית מוצקין תיבנה מרכזית הקריות. אני לוקח בה כל רכבת – לא צריך להמתין כמעט בכלל, כולן עוצרות בתחנת חיפה כרמל ואדי הגיבורים. משם, אני עולה רציף אחד למטרונית לכיוון חיפה. בלוח יש מטרונית שעוברת בתחנות ואדי סליב קרית הממשלה והמושבה ומטרונית אקספרס לעיר התחתית ולבת גלים – את זאת אני לוקח ותוך עשר דקות אני יורד בתחנת רמב"ם.
      ב. אני יוצא מטירת הכרמל במטרונית אל תחנת חיפה דרום. שם אני לוקח רכבת פרברית אל תחנת חוצות המפרץ.
      ג. אני עולה בעכו על הרכבת המהירה להאב חיפה דרום, כי אני יודע שישאר לי כמה דקות להחליף לפרברית איטית יותר שתצא משם לעתלית. בהאב חוף הכרמל אני עובר לרציף הפרברית ולוקח רכבת פרברית לעתלית.
      ד. אני לוקח אוטובוס מהטכניון חמש דקות לתחנת מרכזית נחל גיבורים ויורד במעלית לתחנת חיפה כרמל. שם לוקח רכבת מהירה תוך חצי שעה לשפיים. ושם מחליף רציף לפרברית 10 דקות לתחנת הרצליה.

    6. איתן אמר/ה

      שלום דביר, לא הצלחתי להבין כיצד שילוב של חלופות 9 ו-11 יעבוד. האם הכוונה היא שרק בחלופה 9 תעבורנה המסילות המהירות, ובחלופה 11 המסילות הפרבריות? כי אם כן, זה אכן בעייתי מאוד – בעצם לא מאפשרים קו מהיר מחיפה לתל אביב (מלבד דרך תחנת מרכזית המפרץ שהיא בקצה של העיר). עם כל הכבוד לצפון, המטרה העיקרית בסוף היא לחבר את חיפה לתל אביב, זה עיקר העומס. לא ייתכן שיהיה קו מהיר מנהריה לתל אביב, אבל מחיפה ניאלץ להסתפק בקו פרברי…

  4. נור אמר/ה

    מה עם מנהרה או מצומת רמב״מ עד לכביש 22 ולחסוך את כל הפקקים , מה עם הורדת המשאיות מכביש 22 בשעות העומס

  5. תסבירו לי - זה פרק "העולם ההפוך" של סיינפלד? אמר/ה

    צריך רק להתפלא איך יתכן שקליש תמכה עם כל יועציה בחלופה שתנציח חישמול לאורך קו החוף לעשרות שנים. חלופה של שיקוע שידוע לנו מבעיית מי התהום בחניון רמב"ם – שפשוט לא ניתן לחפור שיקוע 4 מסילות לאורך עשרות קילומטרים וזה לעולם לא יקרה, איך כל יועציה ומהנדס העיר תומכים בהרס חוף הכרמל לתחנה מפלצתית שתשבית את הקוים לצפון במשך שנים.
    פשוט תסבירו לי איזה טיעונים מופרכים היא מביאה להצדיק תוואי מסילה שמוסיף 15 דקות נסיעה סתם כיום. כשיש בתוואי הזה את המטרונית ממילא. כשהחזון הוא שבצ'ק פוסט במקום הפטרוכימיים יהיו שכונות ענק לעשרות אלפי תושבים שיהנו מקישור ישיר אל מרכז הארץ. כשמקרית הממשלה לצ'ק פוסט מגיעים במטרונית תוך כמה דקות ולא צריך בכלל רכבת כבדה.
    תסבירו לי איך היועצים שלה תמכו בזה. איך לא אמרו לה "ברור לך שרק מנהור זה משהו שהנדסית אפשרי?" "ברור לך שהשארת החישמול לאורך החוף תהיה בכייה לדורות". "ברור לך שאין סיכוי לשקע 4 קוים עם מי תהום וצינור דלקים שעוברים לאורך החוף" "ברור לך שחלופת המנהור גם תשרת טוב יותר את חזון פיתוח הצ'ק פוסט במקום המזהמים"
    לא מצליח להבין איך קליש ויועציה לא מצליחים להבין.
    לחלופת המנהור כל היתרונות. לחלופת חישמול ובעתיד מתישהו אי פעם שיקוע מסובך יש את כל החסרונות.
    גם אם נניח ישקעו בעתיד 4 מסילות לאורך החוף הרכבת תתנגד לבנות מעל המקטע המשוקע הענק הזה בינוי כלשהו.
    כלומר זה יהיה "פס מת" סתמי שלא ניתן יהיה לעשות מעליו כלום. אתם מבינים את זה??? רק מנהור זו חלופה ריאלית – ולזה קליש ווטרמן התנגדו?? איך????

  6. שלמה אמר/ה

    א. המחסום העיקרי בין הים לחיפה הוא לא פסי הרכבת, אלא כביש עם 6 נתיבים.
    ב. דילוג על תחנת בת גלים שמובילה אלפי אנשים למקום עבודתם ברמב"ם ובבסיסי חיל הים. משגה.
    ג. כבר היום בלתי אפשרי להגיע לקרית הממשלה בשעות העומס. מדובר בצוואר בקבוק שאין דרך לשחרר בגלל מבנים היסטורים. תחנת רכבת רק תחמיר את המצב ותוסיף תנועת רכבים על הציר האומלל של רחוב העצמאות.
    ג. חניה? חיבור לכרמל? מקרית הממשלה, הכיצד?

    1. אייל אמר/ה

      הנה תשובות לכל מה שהעלית:
      א. כביש אינו מחסום. בדרך ההגנה עוברת המטרונית ויש ומתוכננים גשרי הליכה מעליה. מחסום זה גדרות רכבת 5 מטר גובה ועמודי חשמול ותל עם 4 פסי רכבת שיחריב גם חלק ניכר מפארק הכט (הכל "זמני" כמובן.. זמני לעשרות שנים)
      ב. המטרונית שנמצאת על דרך ההגנה נכנסת לבת גלים ואפשר יהיה להוסיף אפילו עוד נת"צ מטרונית בלבד במקום מסילת הרכבת. בואו נזכור שהרכבת הכבדה היא היום מפגע ענק לבת גלים: רעש, קירות אקוסטיים, חסימת השכונה מול קרית אליעזר, שטחי התחנה והפסים (שרק יגדלו אם מעל הקרקע יוסיפו 2 קווים). בת גלים תפרח כשהרכבת תמונהר.
      ג. לא צריך תחנת רכבת בקרית הממשלה וממילא הצעת גלבהרט מדברת על תחנה תת קרקעית. אין קשר לעומסים היום וקרית הממשלה משורתת על ידי כרמלית, מטרונית. אם הרכבת תמונהר בתוואי מנהרות הכרמל כמו שהצעתי, תשרת אותה משם מטרונית בדומה לכביש נחל הגיבורים: תצא מתחנת הרכבת ליד הגרנד קניון, לאזור כיכר אדם, מגדל תחנת המשטרה ומשם תפנה שמאלה ותמשיך לקרית הממשלה – בדיוק 5 דקות נסיעה!! בחלופת מנהור כזו, תושב הכרמל בגלל לא ירד ברכב לקרית הממשלה. הוא יחנה את רכבו בחניוני רכבת נחל גיבורים, יירד במעלית לתחנת הרכבת בקרקעית, שם תמתין מטרונית קו 5 מתחנת הרכבת והגרנד קניון דרך מגדל המשטרה ישירות לקרית הממשלה. לא תהיה שום סיבה לתושב רוממה למשל לרדת באוטו. חניה בחניון הרכבת בשמחה גולן + מטרונית 5 דקות לקרית הממשלה.
      זה גם עונה לשאלה שלך ד' על החיבור לכרמל. לדעתי מנהור הרכבת עם תחנה בקרקעית נחל גיבורים ומעלית כמו בתחנת נבון בירושלים עד למפלס שמחה גולן, תהיה קישור מדהים בין הרכבת הארצית לרכס הכרמל ולהדר. תושב הדר יגיע באוטובוס 5 דקות דרך גאולה לדרך שמחה גולן. יירד במעלית 2 דקות לתחנת הרכבת בקרקעית הואדי. ומשם חצי שעה רכבת מהירה לתל אביב. מה יותר מזה?

  7. אבי כהן אמר/ה

    זה לא הפסד לקאליש, זה ניצחון לתושבי חיפה.

    1. חיפאי אמר/ה

      זה לא הפסד לקאליש, זה הפסד לתושבי חיפה.
      הודות לאתירות האלה נוכל "להנות" משני העולמות: גם שירות רכבת נחות וגם מסילות מול הים.

  8. יהושע בן נון אמר/ה

    למה אין התייחסות בכתבה לעלויות של החלופות השונות ולמשך זמן העבודות?

    להציע חלופות כל אחד יכול.

  9. אייל אמר/ה

    תארו לכם את המציאות הזו: 2028. ראש העיר חיפה חונך את מנהרות הרכבת החדשות ואת שתי תחנות הרכבת החדשות. בדרך שמחה גולן, נחנך גשר הולכי הרגל המעוצב בין פתח התחנה בכיוון רוממה לבין נוה שאנן. בצ'ק פוסט, מנהרת הרכבת יוצאת מההר כמו מנהרות הכרמל ומתחברת לתחנת הצ'ק פוסט. במקביל, ראש העיר חונך את קו המטרונית החדש בדרך נחל הגיבורים שמחבר בין התחנה התת קרקעית למגדל המשטרה וקרית הממשלה.
    מיכאל גר ברחוב חניתה ועובד בעכו. נהג לצאת מוקדם עם האוטו, ולנסוע הלוך חזור לעכו. מיכאל עכשיו נוסע באופניים מרחוב חניתה 2 דקות אל גשר ואדי גיבורים, חוצה את הואדי ומגיע לחניוני תחנת הרכבת. הוא מחנה את האופניים במפלס חניון האופניים של התחנה. במעליות הגדולות יורדים איתו עשרות אנשים מחניוני הרכב, תחנת האוטובוס העילית והולכי רגל ואופניים אל תחנת הרכבת. דלתות המעלית נפתחות ברציף התת קרקעי. השלט מראה שעוד 5 דקות תגיע הרכבת מנהריה, קריות, הצ'ק פוסט. וברציף ממול תגיע הרכבת צפונה לצ'ק פוסט, קריות, עכו ונהריה. מיכאל עולה לרכבת צפונה. את הרכב השאיר בבית, הרבה יותר נוח להגיע לעכו עכשיו מנוה שאנן ברכבת.
    רותי תושבת רוממה, זוכרת את הנסיעה המתישה רבע שעה ברכב לרכבת חוף הכרמל עם חברותיה כדי לנסוע לתל אביב ואז לחפש שם חניה! ואז לעלות את פרויד הפקוק לכרמל בסוף היום… עכשיו, הן יורדות 3 דקות ברכב אל חניוני תחנת ואדי הגיבורים, נכנסות למעלית יורדות לתחנה ונוסעות ישירות לתל אביב.

  10. נחמיה אמר/ה

    טוב שיש אנשים בוגרים ויכולים לתקן את השטויות שעושה קליש

    1. עמרי אמר/ה

      יועצי האחיתופל של קליש, גרמו פה נזק עצום.
      היה צריך מיידית להציג מינהור של הרכבת, ופינוי רצועת החוף כולה לתכנון דבר שיממן את עלויות המינהור משיווק הקרקעות
      שהמסילה תפנה לאורך כל חיפה. הרי זה מה שחלמנו שיקרה אז מה לפתע העירייה ויהב הטיפשים חתמו על שיקוע דמיוני
      הרי נניח וכמו המשיח יביאו לנו 13 מליארד שקל לשיקוע ואפילו יתגברו על מי תהום לאורך כל התת-קרקע בחוף (דבר שבקושי רב מאד המתגברו עליו בחניון רמב"ם הקטן). גם אז – גם אזזזזז לא ניתן לבנות מעל הקטע הענק המשוקע בגלל דרישות בטחון של הרכבת. כלומר ניוותר עם שטח ריק ענק דרך כל חיפה שלא ניתן לבנות בו כלום. אז מה עשינו בזה.
      רק מינהור!!

  11. אלי אמר/ה

    זה לא רלוונטי ולא קשור לתושבי חיפה , מדברים על דברים שיקרו בעוד 50 שנה ….

  12. ירוקי אמר/ה

    תחליפו את הקליש. אסון לחיפה.

  13. פנלופה אמר/ה

    אני סופרת את הימים, שהגברת קליש, תעוף לנו מהעניים, ראש עיר הכי גרועה שחיפה זכתה, הכל מוזנח, חזירים בכל מקום, ואיו עם מי לדבר, יד ימין לא יודע מיד סמול, התוכנית להעביר מנהרה מחוף הכרמל, לקירית הממשלה, עבור הרכבת , פשוט גאוני,

  14. אבי אמר/ה

    יש משהו שקליש לא נכשלה?

  15. אייל אמר/ה

    חזון תחנת רכבת 'חיפה כרמל' בנחל הגיבורים. התרשמות מבקר מוינה שחוזר לחיפה בעוד עשור:
    "ב-2022. לפני עשור כשביקרתי חבר בנוה שאנן שהוא מלמד בטכניון, ירדתי בחוף הכרמל ומשם האוטובוס אליו לקח 40 דקות אחרי שעה נסיעה ברכבת. הפעם בישראל התרשמתי שהתחולל שינוי גדול: נסעתי כחצי שעה לתחנה חדשה שמגיעים אליה במנהרות מתחת הר הכרמל. היא נמצאת בקרקעית ואדי. הרציפים מתחתיו, ורציף של אוטובוסים מהירים מטרונית נמצא קומה אחת מעליו. המראה היה מרהיב. חלונות זכוכית גדולים הכניסו את מראה ההר הירוק והשמיים אל הרציפים התת קרקעיים. מעליות שקופות מול הנוף העלו אותנו לקומת המטרונית. המעלית המשיכה ועלתה 10 קומות חניון שסיפרו לנו שזה החניון בחירום הגדול במזרח התיכון ויכלו לשמש אלפי תושבים ברעידת אדמה. זה רעיון טוב. מעליו קומות חניון אופניים. ומעליו קומות תחנת האוטובוס. בקומה התחתונה של תחנת האוטובוס היו כמה מסעדות. וגשר מזכוכית שבו הלכנו במסוע שחיבר אותנו לקניון ענק, הגרנד קניון. כל העת, השקפנו על נוף הואדי ממול. גשרי כלי רכב, וגשר הולכי רגל בעיצוב עתידני אל המגדלים בצד השני של הואדי. מתחתינו, דקלים טרופיים גבוהים שנשתלו בתוך התחנה בין הקומות יצרו גן מרהיב שנצפה מכל קומות התחנה הענקית הזו. אחרי ששוטטנו בקניון ומצאנו מקום לאכול, חזרנו בגשר לתחנת האוטובוס. זה כל כך נוח. שם צלצל אלינו החבר ואמר שיש לו הפתעה, כרטיסים להופעה בהיכל רוממה! שמנו את המזוודות בלוקרים בתחנה, הוא אמר שזה רק הליכה קצרה ברגל. קבלנו הדרכה לעלות לגג התחנה, שם גשר הולכי רגל שנקרא "הגשר לרוממה" חיבר אותנו עם טיילת לכיוון ההיכל. ראינו רוכבי אופניים באים לתחנה בגשר הזה מולנו ואחרים נוסעים עליו מהתחנה חזרה מהעבודה. לאחר עשר דקות היינו בהיכל רוממה שם פגשנו אותו וראינו הופעה. התרשמנו מתחבורה ציבורית כל כך טובה ונוחה, שלא נזקקים כלל לרכב, והתחנה החדשה הגדולה הזו עם כל כך היא עצירת חובה לכל תייר בישראל. איפה אתה גר עכשיו, שאלתי כי זו לא הייתה הכתובת מלפני עשור. 'הקניון בו הייתם, יש מעליו שני מגדלי מגורים חדשים, זה מאד נוח לי, כי אני מלמד בטכניון אבל עובד בצפון, ולוקח מהתחנה רכבת' הוא אמר. "ואיפה הילד שלך לומד?" שאלנו. "אה, הגשר היפה שראיתם אל הצד השני של הואדי, כל בוקר אני לוקח בו את הילד על אופניים לבית הספר בנוה שאנן וחוזר לתחנה".

  16. דוד אמר/ה

    קליש קליש, במה חטאנו שאת ראשת העיר שלנו?
    דרדרת את חיפה לרמה שלא הכרתי.
    רק הרס, קפאון והזנחה.
    אפילו שדה התעופה שהיה כרטיס ההגרלה שלך לראשות העיר ננטש ונחרב.
    מה עוד את רוצה להרוס שלא הספקת בשנתיים האחרונות ?

    1. דביר לנגר אמר/ה

      כוח ללא מוח.
      רק יביא לפגיעה נוספת בתושבי חיפה והצפון.
      ראינו כבר כיצד כוחו של משרד התחבורה רב מזה של חיפה, וראו הסכם הכניעה סמוטריץ'-קליש בעניין שדה התעופה.
      בדרך המוצעת, יהיה חשמול לאורך החוף או ביטול מוחלט של השירות הרכבתי דרך בת גלים וחיפה מרכז (ומתן פתרון מנהור עוקף תחנות אלה אשר ישרת את הרשת הארצית).
      ההתנהלות המוצעת זהה להתנהלות צוקליש, ואינה הדרך הנכונה להתקדם בה

  17. חייבים ראש עיר בולדוזר שיאיים ולא יוותר לפקידונים אמר/ה

    ראש עיר צריך לבוא למשרד התחבורה להגיד זה מה שאני רוצה:
    1. אתם תמנהרו את הרכבת בחיפה או נחסום כל חשמול ולא נאפשר שום חישמול דרך החוף והעיר – לעולם. מובן? לא? אז נוציא רבע מליון תושבים לחסום את העבודות האלו שחוסמות לנו את הים.
    2. אתם תזיזו את כל המסילות ותאפשרו לכל חיפה גישה לים ושטח לפיתוח במקום שטח עצום שלוקחות המסילות היום.
    3. אתם תעצרו עם הרכבות המהירות בתחנות דרך חיפה ואם תעזו לעקוף לחלוטין את חיפה לצפון במנהרה נדאג לסתום אותה ביציאה דרך חיפה, מובן?
    4. כל עבודות הרכבת שסוגרות קוים למשך ימים ושבועות וסופי שבוע – משרד התחבורה מעמיד מיידית אוטובוסים מוזלים בחצי מחיר בין המרכז לחיפה עם תדירות של כל חצי שעה, ולא מעניין אותנו כמה יעלה לכם לסבסד את זה.
    5. שדה תעופה בצפון – מיידית, החלטה על מיקום. תאריך. תקצוב. מתחרה לנתב"ג. לא קטן, לא בינוני. מתחרה לנתב"ג.
    מספיק עם המשחקים.
    ככה לדפוק לפקידים האטומים בירושלים עד שיבינו שנמאס לנו להיות סוג ג' במדינה הזאת.

    1. דביר לנגר אמר/ה

      כוח ללא מוח.
      רק יביא לפגיעה נוספת בתושבי חיפה והצפון.
      ראינו כבר כיצד כוחו של משרד התחבורה רב מזה של חיפה, וראו הסכם הכניעה סמוטריץ'-קליש בעניין שדה התעופה.
      בדרך המוצעת, יהיה חשמול לאורך החוף או ביטול מוחלט של השירות הרכבתי דרך בת גלים וחיפה מרכז (ומתן פתרון מנהור עוקף תחנות אלה אשר ישרת את הרשת הארצית).
      ההתנהלות המוצעת זהה להתנהלות צוקליש, ואינה הדרך הנכונה להתקדם בה

  18. חיפאי אמר/ה

    תכלס קליש צודקת, וכמובן שוב הכתבה מנסות להשחיר אותה בלי להתיחס בכלל לטיעונים שלה.

    היום יש תחנה מרכזית סמוכה לתחנת רכבת. לפי התכנון הזה תחנת הרכבת תהיה מנותקת מתחנה מרכזית של האוטובוסים ("עם קישור" – מעניין למה הכוונה, בטח תלפורטר). בפועל זה אומר שמי שירצה להשתמש ברכבת יצטרך להחליף אוטובוס בטח לאיזה "שאטל" מחוף הכרמל, דבר שיאריך את הנסיעה ב-20 דקות לפחות. שלא לדבר על ביטול תחנת בת גלים, שהיא משרתת יותר ממיליון נוסעים בשנה, שמעכשיו דרכם תתארך בעשרות דקות. החלופה הזאת אולי מחברת את העיר לים אבל מנתקת אותה מהרכבת ופוגעת בחיפה בתור מרכז מטרופולין.

  19. דביר לנגר אמר/ה

    כתגובה למגיב האחרון (סוגיית בת גלים וסמיכות לתחנת האוטובוסים), נתייחס כך:
    1. ניתן, וכך גם הוצע, לשקול "חלופה 12", אשר תעבור דרך קריית אליעזר (השימוש במושג "בת גלים" זו הטעיה נוספת על ידי מהנדס העיר; גם העירייה לא מציעה תחנה בבת גלים; התחנה בקריית אליעזר כבר תהיה הרבה פחות אטרקטיבית מהתחנה הקיימת בבת גלים, ורבים יעדיפו לנסוע לרמב"ם למשל במטרונית). לכן, הטענה בדבר בת גלים אינה רלוונטית. למהות הטענה, המעבר בקריית אליעזר ייפגע בכל משתמשי הכרמלית, וייפגע ברצון עיריית חיפה לחזק את "חזית הים" בסביבת קריית הממשלה. לכן, הוספת תחנה בקריית אליעזר תפגע לטעמנו בראש ובראשונה בתושבי חיפה. שוב, העירייה תוכל להתעקש על החלופה הנפסדת להוספת תחנה בקריית אליעזר (ולהמשיך להטעות בשיום "בת גלים") במסגרת הדיונים הקרובים. תושבי הצפון, שאני מייצג, לא יתנגדו ככל הנראה לחלופה 12, אבל משרדי ממשלה, בראשם האוצר ומשרד ראש הממשלה, בהחלט יתנגדו (נוכח העלות העודפת של כ-1 מיליארד ש"ח והפגיעה בתועלת הכלכלית שתיארתי לעיל).
    2. לגבי המשך מיקום תחנת רכבת חוף הכרמל על החוף נוכח הסמיכות למרכזית האוטובוסים: א. כל קווי האוטובוסים ממילא עוברים בצומת מת"מ, כך שבאמת לא ברורה הטענה (ואילו היה קו אוטובוס שלא עובר בצומת מת"מ ניתן יהיה לאפיין את הקו כך שכן יעבור בצומת מת"מ, ימשיך למרכזית, ומשם יצא לדרכו); ב. גם בעזריאלי יורדים מהרכבת ולא נדרשים להגיע ב"שאטל" לתחנה המרכזית בת"א; ג. המודל של "אוטובוסים" המוכר לנו היום מתקרב לסיומו, ואנו עוברים לשירותים כמו "טיק-טק", ומערכות תבח"צ מתקדמות/שיתופיות אחרות אשר יספקו מענה במרחב העירוני.

    1. חיפאי אמר/ה

      אני מאוד מכבד את דעתך כי רואה את הרצון לשפר. אבל שום דבר ממה שכתבת הוא נכון.

      1. בת גלים או ק.אליעזר – זה לא משנה. העובדה היא שזאת תחנה במרכז העיר ונגישה בהליכה עבור אלפי תושבים. לחוף הכרמל ומפרצית אין עורף מגורים, וכל מי שמבקש להשתמש בהם נאלץ קודם להשתמש בתחבורה עזר, דבר שהופך את התחנות לפחות אטרקטיביות. לוותר על זה – זה לוותר על האיזורים הכי מושכים תחבורתית. שום מטרונית לא תעזור. זמן נסיעה מחוף הכרמל לבת גלים במטרונית הוא 20 דקות, תוסיף עוד 10 דקות של המתנה והחלפה. והנה הדרך עם ביטול התחנה מתארכת פי 2 עבור אותם 1.2 נוסעים של התחנה. זאת פגיעה ישירה בשירות התחבורה.

      2. להזיז תחנת חוף הכרמל לצומת מת"מ זה בהחלט רעיון מוצלח. הבעיה בו שזה לא הולך לקרות. צומת מת"מ כבר עכשיו עמוסה ולבנות שם משהו זה יקר וקשה. מה שהולך לקרות, כמובן, שע"מ לפשט ולחסוך התחנה הזאת תוקם דרומה לאצטדיון שיש שם שטחים ריקים. זה רחוק מדי בהליכה ומנותק מדי בשביל ליצור מערך תחבורתי חזק מספיק ע"מ לספק גישה מהירה וישירה לעיר. זאת תהיה עוד תחנה מחוץ לעיר שתאריך את זמן הנסיעה בחצי שעה ותהיה לא נוחה לא למגיעים למת"מ ולא ליוצאים מהעיר.

      3. להזכירך, בתל אביב לתחנה מרכזית יש תחנת רכבת אחרת – ההגנה, וגם ליד סבידור יש מסוף אוטובוסים גדול מאוד. עזריאלי היא על משקל בת גלים ומרכז השמונה, והיא כל כך חזקה בגלל שהיא במרחק הליכה מאתרי משיכה חזקים (הקריה, עזריאלי, שרונה, שכונות מגורים). בחיפה למרכזית המפרץ אין שום עוגן משיכה וזאת תחנה שהיא נטו להחליף לכלי תחבורה עירוני; בחוף הכרמל יש את מת"מ(אלא אם תזיז אותה לאיצטדיון) אבל גם היא העיקר רק תחנת ביניים להחליף לאוטובוס. תחנת רכבת תהיה יותר נוחה ואטרקטיבית ככל שהיא יותר קרובה בהליכה ליעד הסופי למספר אנשים מקסימאלי. ביטול של תחנות בעיר והחלפתן בתחנה מרוחקת וללא עורף זאת פגיעה ישירה גם במערך התחבורה וגם באיכות חיים של העיר.

      4. לפי מה שכתבת אני מנחש שאתה לא ממש משתמש בטיקטק. זמן המתנה בהן הוא חצי שעה בשעות העומס ורבע שעה בשאר הזמן. מיזמים דומים כבר נסגרו בכמה ערים בעולם בגלל שנכשלו ואני צופה שנכשלו גם בחיפה – לפחות אני ויתרתי על הניסיונות להשתמש בשירות הזה כי הוא נחות לא רק לרכב פרטי אלא אפילו לאוטובוס. אבל זה לא עקרוני. בכל מקרה, החלפה לכלי תחבורה אחר זה לפחות 10 דקות של הליכה והמתנה, ועוד הזמן של הנסיעה. כל היתרון על פני רכב פרטי שנותנת רכבת ע"י מהירות גבוהה "נאכל" ע"י מערך תחבורה ציבורית עירונית. וככל שהתחנות הן יותר רחוקות מריכוזי האוכלוסיה, ככה המשקל של ההפסד הנוחות והזמן הוא גדול יותר.

  20. 6מדק' באוטובוס חוף הכרמל - בת גלים אמר/ה

    תחנת רכבת בת גלים מיותרת לחלוטין וזוללת שטח עליו אפשר לבנות 1,000 דירות. יש מסלולי מטרונית מחוף הכרמל אל בת גלים ואפשר להקים בשטח מסילות שיתפנו ציר מטרונית בלעדי שיגיע לבת גלים תוך 6 דקות.. לא צריך שום רכבת סביב החוף ולא שיקוע דמיוני

    1. חיפאי אמר/ה

      תחנת רכבת בת גלים היא תחנה שמשרתת 1.2 מיליון נוסעים בשנה והיא התחנה ה-20 הכי עמוסה בין כל תחנות של רכבת ישראל. להגיד שהיא מיותרת…. וואו.

    2. דביר לנגר אמר/ה

      אם תחנת בת גלים היא כה חשובה, אז למה עיריית חיפה בעד להזיז את תחנת בת גלים לקריית אליעזר?

      איזה פתרון יהיה לבסיס חיל הים, לרמב"ם ולתושבי שכונת בת גלים?

    3. חיפאי אמר/ה

      לפי התכנון, ממה שראיתי, תחנת קריית אליעזר היא במרחק 5 דקות הליכה מתחנת בת גלים הקיימת. לכן זה לא הולך לשנות שום דבר למגיעים לרמב"מ או בסיס חיל הים. היא גם במרחק הליכה לעשרות אלפי תושבי האיזור.

      מספיק להתיחס לתשתיות בתור מפגעים שצריך להרחיק כמה שיותר. כל מי שביקר באירופה אי פעם או אפילו בתל אביב ראה כמה זה נוח כשתחנת הרכבת נמצאת במרכז העיר. לכן זה פשוט מטריף את הדעת שאותםמאנשים לא מסוגלים להשליך את אותן המסקנות על חיפה ומחפשים כל דרך להשאיר אותה ללא שירות רכבות יעיל.

  21. איתן אמר/ה

    כבר התבלבלתי מכל החלופות. אכן הוצאת הרכבת מהחוף רצויה מאוד, אבל העיקרון הכי חשוב, שאסור להתפשר עליו, הוא שהקו המהיר לתל אביב חייב לעבור בחיפה בשתי תחנות לפחות – מרכזית המפרץ וחוף הכרמל. במידת האפשר, גם בקריית הממשלה או לחילופין בתחנת רכבת חדשה בגרנד קניון כמו שכבר הוצע כאן (או בכל מקום אחר על הכרמל באמצע הדרך, בהתאם לתוואי המנהרה). אסור בשום אופן לאפשר עקיפה של חיפה באמצעות מנהרת שדרה שתצא במגדים, זה ייהרג ובל יעבור. אין דבר כזה שרכבת לתל אביב עוברת במרכזית המפרץ אבל לא בחוף הכרמל (או בתחנה על הכרמל), ונוסעת ישר לאזור עתלית. עם כל הכבוד לצפון, המטרה העיקרית היא חיבור חיפה לתל אביב, זה העומס העיקרי.

    1. צודק 100% שום קו מהיר לא ידלג על חוף הכרמל וצ'ק פוסט אמר/ה

      צודק. במיוחד שחלק גדול מהתחבורה מהצפון לתל אביב היא לנתב"ג לשדה התעופה וברגע שיהיה שדה בצפון וברור שיהיה זה לא שאלה אם, אז הצורך עוד יילך וירד, בעוד שחלק גדול מהנסיעות מחיפה הן לצרכי עבודה וחיוני שכל הקוים המהירים לתל אביב יעברו במרכזית חוף הכרמל ורצוי גם בתחנת האמצע בואדי וגם בצ'ק פוסט ומשם מרכזית הקריות. תושבי הקריות יתפצלו בין נסיעה למרכזית הקריות או למרכזית הצ'ק פוסט. תושבי מזרח חיפה יסעו למרכזית חוף הכרמל או למרכזית ואדי גיבורים.
      ככה למעשה יכוסה כמעט כל המטרופולין בין הקריות וחיפה לבין שפיים / תל אביב.
      לדעתי העצירה בשפיים היא טעות. הקו צריך להיות ב-160 קמ"ש נהריה – עכו – צ'ק פוסט – כרמל – חוף הכרמל ומשם 250 קמ"ש ללא עצירה לתל אביב האוניברסיטה ותל אביב מרכז. בין לבין המהירות-ישיר אפשר לעשות מהירות-תחנת ביניים עם עצירת אמצע אחת בהרצליה או בחדרה.

  22. אפרופו הזזת תחנת רכבת חוף הכרמל אמר/ה

    את תחנת רכבת חוף הכרמל חובה להזיז מהחוף. מנהור המסילות והזזת התחנה יפנו לפיתוח שטח איכותי עצום מול חוף דדו ועם פינוי הבסיס מצפון לתחנה מדובר על שטח בגודל בת גלים !!!למעשה יאפשר להקים שכונה איכותית שנייה מול הים עם מלונות ומגדלי דירות. זה מה שהרכבת והבסיס שם גוזלים היום.
    לא יתכן לפנות בסיסים רק במרכז ובתל אביב..תושבי חיפה דורשים להחזיר לחיפה את שטח הענק הזה מול הים!!

  23. דביר לנגר אמר/ה

    איתן / אייל שלום, בהמשך לתגובות שלכם –

    רכבות מהירות וישירות לת"א יהיו גם ממזרח העיר (חלופה 9) וגם ממערב העיר (חלופה 11).

    המסילות בין האצטדיון לקריית הממשלה הן "משותפות" לציוד מהיר וציוד פרברי.

    בסה"כ יכולות לצאת כ-13 רכבות בשעה מקריית הממשלה לאצטדיון (לפי חלופה 11).

    אנחנו מדברים על כ-5 רכבות מהירות בשעה מקריית הממשלה והאצטדיון לת"א (כ-27 דק'). (אגב, הכוונה היא לא לעצור בתחנת האוניברסיטה). המקסימום שניתן הוא סדר גודל של 6-7 רכבות מהירות בשעה מהאצטדיון.

    בחלופה 9 מדובר על כ-9 רכבות מהירות בשעה לת"א. חלקן יבצעו עצירה בחדרה וחלקן יהיו ישירות. על זה מתנהלת מלחמה אחרת.

    ברור שאפיון התפעולי הסופי הוא גמיש, וייקבע לפי כמות הנוסעים כמובן.

    המתווה הזה (9+11) יוצר קיצור זמן נוסעים מירבי תוך מתן מענה גם לנסיעות פנים-מטרופוליניות (כפי שאייל תיאר קודם לכן) וגם לנסיעות בין המטרופולינים. רק נזכיר כי התכנית הזו ממוקדת בנסיעות בין המטרפולינים ולא בנסיעות בין נהריה לחדרה או בין טירת הכרמל לעכו (שהן למעשה בתוך מטרופולין חיפה).

    1. דביר לנגר אמר/ה

      כלומר, מהאצטדיון לת"א: כ-6 רכבות מהירות בשעה + כ-7 פרבריות בשעה

    2. אייל אמר/ה

      דביר איפה בדיוק יש מקום ליציאת רכבת ממנהור בקרית הממשלה? לדעתי גלבהרט שוב מעלה תסריט דמיוני שאין לו שום תכנון מאחוריו (ולא בפעם הראשונה.. היו כמה כאלו כשהיה סגן ראש העיר ובראש הועדה המקומית וככה נולדו עוד כמה מפגעים בחיפה).
      קרית הממשלה צריכה להיות רובע מעורב-שימושים שכולל משרדים, משרדי ממשלה, בילוי ומגורים. לא צריך את רכבת מרכז ולא חור (איפה??) עם רכבות מהירות דרכה. אם הכוונה של גלבהרט בואדי סאליב, זה הזוי אין איך לחבר משם את המסילות לצ'ק פוסט
      בתוואי של מנהרות הכרמל הקיימות, גלומים שלושה יתרונות: גם חסכון בזמן נסיעה מירבי ועדיין דרך חיפה, גם יש איך להתחבר בקלות להאב הצ'ק פוסט, וגם יש לראשונה בתולדות חיפה תחנה שתשרת את 150 אלף תושבי הכרמל בלי נסיעות ארוכות לתחנות כיום: היתכנות מלאה להקמת תחנה בקרקעית ואדי הגיבורים עם קו מטרונית ממנה בואדי (בציר הקיים של דרך נחל גיבורים) בדיוק חמש דקות לקרית הממשלה.
      אני מתקשה להבין איך חלופה כזו לא עלתה ולא מוסכמת על כולם. היא החסכונית ביותר, ההגיונית ביותר והישימה ביותר.
      צריך להבין שאין שום סיבה לדחוף רכבת לא לאזור בת גלים ולא לאזור קרית הממשלה. המצב היום הוא טעות תכנונית קשה שפוגעת בפיתוח חיפה ירושה מהרכבת החיג'אזית והמנדט הבריטי. אנחנו לא מחויבים להשאיר טעויות היסטוריות כאלו וערכי הקרקע ברגע שתסולק המסילה לאורך החוף ודרך חיפה בכל אותן שכונות ירקיעו שחקים ויממנו את כל הפרויקט משיווקי קרקעות.
      אין גם דרך לפתוח באמת את חזית הים העירונית במקום נמל חיפה במעגנה ללא הסרה מוחלטת של מסילות הרכבתה שחוצצות בין העיר לקו המים. ולהכניס לקרית הממשלה או סביבה מסילות ורכבת (שוב לא יודע איך אפילו טכנית זה אפשרי)
      זה לייצר מפגע חדש במקום זה שהסרנו.
      קרקעית ואדי הגיבורים, שאחרי מנהרות הכרמל הוא ואדי מופר באזור זה (הגרנד קניון) תייצר אפשרות לתחנת ביניים שחיפה משוועת לה – האפשרות לרדת משכונות מאד מאוכלסות אפילו רגלית לתחנת הרכבת. רוממה (20 אלף תושבים), נוה שאנן (60 אלף תושבים) וויז'ניץ והדר (40 אלף תושבים). כל שכונה כזו היא כמו עיר שלמה. אז אפשר להבין מה החשיבות של יצירת תחנה במרכז השכונות האלו, הרבה מעל קרית הממשלה, שגם היא תשורת ממנה בקלות בקו מטרונית מישורי ומהיר.
      אני רואה בחזון שלי איש ציבור מירושלים שצריך להיפגש בקרית הממשלה, מגיע מתל אביב ברכבת המהירה, עולה בתחנת ואדי הגיבורים קומה לרציף המטרונית, נוסע בתוואי המרהיב דרך הואדי אל תחנת מגדל הממשלה 5 דקות, לאחר הפגישה הם לוקחים מטרונית חמש דקות לבת גלים ויושבים במרינה במסעדה לארוחת צהריים. בסיום, מטרונית חזרה, הוא נפרד מחברו שחוזר לעבודה בקרית הממשלה, ממשיך במטרונית למגדל מטה חוף לפגישה אחר הצהריים ובמטרונית חזרה לתחנת ואדי הגיבורים לקחת רכבת לתל אביב.
      שמישהו ינסה לתת לי חזון יותר טוב מזה לפיתוח חיפה.

    3. אייל אמר/ה

      דביר בשיא הרצינות: הקו שמסומן כלופה 11, אין לו שום היתכנות פיזית בשטח. מינהור יקר בערך פי 3 או 4 בתוואי שמסומן, אין איפה להתחבר לקרית הממשלה (המקום שבו הוא מסומן כיוצא לקרית הממשלה או חיפה מרכז, זה אזור בנוי כולו כיום של שכונות. זה תכנון ללא היתכנות וללא תכנון.
      החלופה הריאלית היחידה זה בתוואי מנהרות הכרמל. אני באמת אפילו לא מבין איך אפשר לקדם את חלופה 11 ללא כל היתכנות ומנהור דמיוני במנהרות דרך כל חיפה בערך פי 2 יותר ארוך ממנהרות הכרמל לפתח שייצא איפה בדיוק? באמצע הדר?
      עזוב, לא רציני. החלופה דרך ואדי הגיבורים לא רק שהיא רצינית ואפשרית היא גם תשרת את מירב שכונות חיפה.

    4. חיפאי אמר/ה

      כלומר, ניתוק של מרכז העיר חיפה מהרכבת.

      תחנת מרכז השומנה ותחנת בת גלים משרתות כמיליון נוסעים בשנה כל אחת. עד שיש עיר שבה תחנת רכבת נגישה
      בהליכה/באוטובוס אז עכשיו סוגרים אותה? ברצינות? אנחנו עוד פעם נלך על "ראש העין מערב" שלהגיע עד אליהן לוקח יותר זמן מאשר להגיע מחיפה לתל אביב?

      אבל בתכלס, זה דווקא לא מדאיג אותי. אז נכון שחיפה תוחלש בעקבות זאת כי הקריות יהיו מחוברות בצורה יותר מהירה לתל אביב מאשר לחיפה, וככה העיר תאבד את מעמדה. אבל בפועל כמו שאנחנו מבינים מצויין, אם אי פעם מישהו יאפשר תחת נסיבות כלשהן את חלופה 9, מה שיקרה בפועל הוא שרכבות מהירות ייפסחו על חיפה לחלוטין, והמסילה הקיימת תחושמל וככה תישאר לנצח. אף אחד לא יזיז ולא ימנהר – כי למה? הרכבת תקבל את 4 המסילות שלה (2 עיליות מחושמלות מסביב לעיר ו2 מנהרה שפוסחת על חיפה בכללי), אין לה שום סיבה להשקיע ולהתחיל בפיתוחים יקרים ומסובכים. זה הדבר היחיד שהשגתם (אולי).

  24. דביר לנגר אמר/ה

    אייל,
    לפי החלופה שלנו, שאותה הרכבת אימצה, תוקם תחנה תת-קרקעית מתחת לרחוב פל-ים, בין בניין הטיל ובית המשפט, ועד כיכר פריז במערב (בעבר הרכבת דיברה על התחנה ברחוב נתנזון, אבל היא זנחה את זה),
    לגבי המחשבה להוסיף רכבות בתוואי מנהרות הכרמל, השיפוע בתוואי זה אינו מתאים לרכבת. ברור מאליו שבתוך המנהרות עצמן לא ניתן להוסיף רכבות.

    1. איתן אמר/ה

      אני חייב להסכים כאן עם אייל, חלופה 11 נראית לא פחות בעייתית מחלופה 102 שאושרה, ומה שיכול לקרות בפועל זה קידום של חלופה 9 ותקיעת שאר החלופות. אסור בשום אופן לאפשר רכבת מהירה שעוברת בשטח המוניציפלי של חיפה ולא עוצרת בה לפחות בשתי תחנות – המפרץ וחוף הכרמל (וזה אם נבלע את הפגיעה בבת גלים ובקרית הממשלה). עם כל הכבוד לקריות ויישובי הצפון, אין שום סיבה לאפשר רכבות מהירות שעוקפות את חיפה – זה יפגע אנושות במעמד שלה (בנוסף לזה שרוב הנוסעים לתל אביב הם מחיפה, יותר מכל הנוסעים מהצפון ביחד). אם בצפון רוצים רכבת שעוקפת את חיפה, שיתחברו למסילה המזרחית ואז לא תהיה שום בעיה. לעקוף את חיפה זה בדיוק כמו לעקוף את תל אביב…

    2. חיפאי אמר/ה

      רוצה לדעת למה הרכבת אימצה את זה? כי הם לא מתכוונים לעשות את זה בשום פנים ואופן. הסיבה היחידה למה הם הסכימו לעשות מינהור לפי התוכנית של עיריית חיפה היא שאין מקום פיזי להקים עוד שתי מסילות רכבת במסלול הקיים. ברגע שהם יקבלו אישור לחפור את החלופה 9, _אף אחד_ לא יעשה עוד מנהרה יקרה ומסורבלת שעלותה מיליארדי שקלים כדי לפתוח את הים או לעשות חיים יותר טובים לתושבי חיפה. מה שיקרה הוא שיהיו רכבות מהירות שפוסחות על חיפה העוצרות רק המרכזית המפרץ ורכבות איטיות שיעצרו בכל התחנות והן יעברו על המסילות הקיימות רק עם עמודי חשמל. נקודה. Fight me.

    3. דביר לנגר אמר/ה

      מסכים לגמרי עם הכותב האחרון, שייתכן שרכבת ישראל משרטטת חלופות מנהור בחלק המערבי של העיר ללא שום כוונה לבצע, וכאשר רק יתאפשר לה, תבצע את חלופה 9, מנהרה ישירה למרכזית המפרץ. זהו האתגר הגדול בפנינו כעת. ולכן, נדרשת כאן חזית אחידה של הצפון וחיפה כנגד משרד התחבורה. אחרת, יש סבירות גבוהה שתבוצע מנהרת שדרה (שלדעתי מצוינת לחיפה, כי היא הבסיס לפינוי התעשייה המזהמת מהמפרץ, וגם אינה "עוקפת" את חיפה חרף העובדה שיש כאלה שלא מכירים בקריית שמואל, קריית חיים וחוצות המפרץ כחלק מהעיר חיפה)

    4. חיפאי אמר/ה

      שוב. נשים דברים על השולחן בבקשה.

      רכבת ישראל _לא הולכת_ לעשות שום דבר שהוא מיטיב עם התושבים של חיפה אלא אם זה מיטיב עם התוכניות שלה. זה נכון גם לגבי האוצר וגם לגבי משרד התחבורה. כמה עשרות שנים כבר יש את כל המאבקים האלה? נמל תעופה? חזית הים? שיקוע המסילות? פרק קישון? פינוי בז"ן? שום דבר לא זז ושום דבר לא קרה, לא אצל יהב ולא אצל קליש. הדבר היחיד שהצליח זה המלחמה של קליש נגד חסימה של נמל התעופה, כאשר היא בכוח הכריחה את משרד התחבורה להשאיר סיכוי להרחבת המסלול, גם שחיפה קיבלה את הנקמה בצורה של פגיעה ביפה נוף.

      אז בחזרה לעניינינו – הסיבה היחידה שהתחילו לדבר על שיקוע המסילות ועל פיתוח של חזית הים היא לא כי למישהו אכפת מחיפה אלא כי לרכבת יש תוכניות משלה שכוללות הכפלת המסילות והתוכנית הזאת לא אפשרית במסלול הקיים בלי לשקע את המסילה. זאת הסיבה למה קיבלנו פתאום חזית הים ואת השיקוע המובטח (לא יודע אם אפשרי, ד"א) וממש לא הלחץ של התושבים, הכוח של העיריה ולא שום דבר אחר. נטו כי לרכבת השתנו תוכניות וכדי לממש אותן מסתדר לה לקדם תוכניות שמיטיבות עם העיר.

      בגלל האתירה שלכם זה הולך לפח. מהרגע שחלופה 9 נפתחת, לרכבת אין שום עניין יותר לגעת מסילות האלה, גם לא לאוצר וגם לא מלשרד התחבורה. ושום "חזית אחידה" שלא הולכת לקרות כי לצפון לא אכפת אם לחיפה יש גישה לים או לא, לא תעזור לך. כמו שהיא לא עזרה עד עכשיו ובמשך עשר שנים האחרונות, כמו שהיא לא עזרה עם שיקוע ולא עזרה עם נמל התעופה ולא עם בז"ן ולא עם שום דבר אחר. במו ידיכם בגלל המלחמה שלכם נגש קליש גזלתם מחיפה את הסיכוי הזה. אז עכשיו לא תהיה לא חזית הים, לא שיקוע המסילה ולא מינהור. מה שיהיה זה מסילה עילית עם חישמול ומנהרה לרכבות מהירות שתושבי הצפון יהנו מהן ותושבי חיפה – לא.

    5. איתן אמר/ה

      מסכים עם חיפאי, חוץ מהקטע של קליש. אחת הסיבות העיקריות לבלאגן שיש בכל הדבר הזה זה היחסים שהיא חירבה עם משרד התחבורה, והפכה את העיר הזאת ממעצמה לכפר עלוב.
      ההסבר של קרית שמואל, קרית חיים וחוצות המפרץ מגוחך עם כל הכבוד, עדיין רוב מוחלט של שטח חיפה נדפק מחלופה 9. אין על זה בכלל מחלוקת.
      לגבי חלופה 9 – אני חושב שלעירייה יש הרבה כוח בנושא. אם היא עומדת על הרגליים האחוריות ומודיעה למשרד התחבורה באופן חד משמעי שישכחו מכל חלופה שעוקפת את חיפה, לא ימהרו לאשר אותה. זה לא סתם פרויקט, זה מגה פרויקט של כריית מנהרה ארוכה שרובה עובר בשטח המוניציפלי של חיפה, העירייה יכולה לתקוע את זה שנים, לעכב את זה ולדפוק את כל הפרויקט – קשה לי לראות את משרד התחבורה והרכבת יוצאים למלחמה כזו שברור שהם גם יפסידו בה. מה גם שגם הועדה המחוזית מבינה שכל חלופה שעוקפת את חיפה בכלל לא באה בחשבון.
      הגיע הזמן ללמוד מעיריית תל אביב איך עובדים.

  25. דביר לנגר אמר/ה

    לגבי המגיב האחרון, "חיפאי – נשים דברים על השולחן", לדעתי חידדת את "הבעיה" בצורה נכונה (משרד התחבורה יעדיף למנהר מהחותרים/מגדים ישירות למרכזית המפרץ מבלי לספק פתרון מנהור בחלק המערבי של העיר); לדעתי, כמובן, מנהרה שכזו (מנהרת שדרה) היא מצוינת לחיפה, אבל זאת לא הנקודה.

    הנקודה היא שצריך לספק פתרון כלשהו לבעיה/חשש זה. מה עושים במצב הנתון?

    הפתרון שאני מציע (ויכול להיות שישנם פתרונות נוספים) הוא לכפות על משרד התחבורה קודם כל, במסגרת תתל65א, למנהר את הציר המערבי (אצטדיון-קריית הממשלה) או (אצטדיון-קריית אליעזר – קריית הממשלה) או (אצטדיון-גיבורים קצת לפי התזה של אייל), כלומר לא משנה כרגע איזה תוואי ממונהר שבוחרים – בציר המערבי.

    המשמעות היא שלדעתי צריך להילחם כעת על שינוי "נקודת הפיצול" של התכניות, כלומר שתת"ל 65א תסתיים בקריית הממשלה (או בגיבורים) ולא בתחנת חוף הכרמל. זו הנקודה המרכזית. נקודת הפיצול היא שגויה ומזיקה לחיפה.

    לצד זאת, על עיריית חיפה דווקא לתמוך במנהרה ארוכה עד למרכזית המפרץ (מנהרת שדרה), כי מנהרה שכזו תביא לפינוי התעשייה הפטרוכימית מהמפרץ (ותהווה זרז להגעת תעשייה עתירת ידע). וגם זה יהיה שינוי מרענן אם עיריית חיפה תגיד פעם אחת מה כן, ולא רק מה לא.

    לכן, ראוי היה כי עיריית חיפה תתעקש על הפתרון לעיל, ותציב את הפתרון הנ"ל כתנאי לגבי חשמול.

    צריך עוד להבין, שתת"ל 65א ותת"ל 65ב, הן נפרדות (ובלתי תלויות), ושני הפרויקטים הם בעדיפות לאומית, ולכן דווקא יש היתכנות שיבוצעו.

    ברור שקיימת חשיפה שמנהור הציר המערבי לא יקרה, אבל זו הדרך הטובה ביותר "לאלץ" את משרד התחבורה לבצע את מנהור הציר המערבי.

    1. חיפאי אמר/ה

      לדביר,

      אני לא רואה איך מנהרת השדרה תזיז את בז"ן או מיטיבה עם חיפה. אני רואה איך היא מנתקת את העיר מהרכבת. אם יש תחנה אחת שאליה חצי שעה נסיעה מרוב חלקי העיר ובכוון הפוך לתנועת רוב הנוסעים, זה כאילו אין תחנה בכלל. גם חיפה מאבדת 3 תחנות במקום. זה די מטריף את הדעת שלמישהו הדבר נשמע טוב. תכלס, אין בעיה. אבל כל מי שעכשיו מקלל את קליש ומהלל את האתיקה הזאת צריך להבין טוב מאוד על מה מדובר – על ניתוק של חיפה מהרכבת.

      כל הסיפורים עם "העיריה צריכה להכריח את משרד התחבורה ואת הרכבת" די מעלה תהייה. הלא איתן בדיוק בזה האשים את קליש? שהיא עשתה בדיוק זאת ולכן משרד התחבורה מתנקם בעיר? רק שבמקרה של נמל התעופה לעירייה היו כלים אמיתיים לכופף ידיים, במקרה הזה – לא. ולצורך העניין, גם בנמל התעופה זה לא עבד כי אף אחד לא טרח להאריך את מסלול הנחיתה בסוף על אף ההבטחות.

    2. איתן אמר/ה

      בעיניי בנושא הזה קליש צודקת, אבל צריך לבחור את המלחמות. הויתור האידיוטי על מטרונית רכס הכרמל, שתוקצבה על ידי כחלון ב-3 מיליארד ש"ח היא משהו שאני לא יודע להסביר אותו עד היום. כך גם הריב המיותר לגבי הרכבלית (שאגב, לגופו של עניין אני מסכים עם קליש שמדובר בפיל לבן). כאשר משרד האוצר נותן לחיפה תקציב של מיליארדים באופן חסר תקדים לא הולכים וזורקים אותו לים בשנייה (וברור לכולם שכל שר שאינו כחלון, שיש לו קשר לחיפה, לא היה נדיב כל כך).
      כאן המצב שונה. להעביר מנהרה באורך של קילומטרים בשטח המוניציפלי של חיפה, שזה גם ככה פרויקט גדול, זה משהו שקשה מאוד לעשות כשהעירייה מתנגדת ושמה רגליים, ואני מאמין שמשרד התחבורה לא ייכנס לדבר כזה מלכתחילה. ו"מנהרת שדרה" כזו, בניגוד לדברים אחרים, היא באמת אסון אמיתי לחיפה.

    3. דביר לנגר אמר/ה

      אתה מציין שמדובר ב"ניתוק של חיפה מהרכבת" כאשר ההצעה היא שתהיינה 6 תחנות רכבת בחיפה (קריית שמואל, קריית חיים, חוצות המפרץ, מרכזית המפרץ, קריית הממשלה, אצטדיון/מת"מ)

    4. חיפאי אמר/ה

      לאיתן,

      יש לומר, שעל אף כמות בלתי נתפסת של יח"צ שחור מכוון של האתרים החיפאים, אם מסתכלים לגופו של עניין, רוב ההחלטות של קליש הן נכונותו והגיוניות. בפרט אני ממש לא מסכים איתך לגבי מטרונית של רכס הכרמל. הבעיה היא שעקב מבנה הטופוגרפי של חיפה, ציר מוריה הוא לא רק מקור ויעד אלא גם הכביש היחיד המקשר בין הרבה מקומות להרבה מקומות אחרים. המטרונית במסלול הזה היא בעצם קו 37 מקוצץ מאוד בעלות של מילונים, כאשר הוא מגיע על חשבון של כלל הקוים שמשתמשים ברכס הכרמל – אני מוכן להתערב על בני הבכור שבמסגרת של הקו הזה היו מבטלים או מסיטים חלק ניכר מהקוים הקיימים שהם בין הקווים הכי חזקים של חיפה (37, 28, 133 וכד') – כמו שעשו ב_כל_ המקומות האחרים. במקום היו מציעים במקום לעשות "החלפה קצרה" עבור רוב מוחלט של משתמשי בקווים האלה. לא, תודה.

      BRT יותר מתאים למסלולים ארוכים שלא הגיוני לצפות שיהיו מקושרים ע"י קו ישיר, סוג של עמוד שדרה. רכס הכרמל הוא לא כזה. חוץ מלהיות יעד בתור עצמו, הוא מקשר את כל חלקי העיר ויצירת "קו שדרה" על חשבון התפקיד הזה היה רק פוגע במשתמשי תחבורה ציבורית.

      מה שכן, היה ראוי ביותר להוריד את כל החניה מציר מוריה כי למה בכלל יש שם חניה שרק מעקבת את התנועה, וליצור מסלול אופניים ונת"צ. זה כן משהו שהיה יכול להיות שימושי.

    5. חיפאי אמר/ה

      לדביר,

      עם כל הכבוד לקריית שמואל וקריית חיים, הם לא ממש תחליף עבור בערך 90% מתושבי העיר שגרים דרומה למפרצית. זה כמו להציע לבטל תחנות סבידור, השלום וההגנה ולהגיד שמעכשיו צומת חולון והרצליה יהיו התחנות שמשרתות את תל אביב. בלתי סביר בעליל. מרכזית המפרץ היא אופציה יותר סבירה, אבל עבור 300 אלף של תושבי חיפה שלא כוללים את קריית חיים וקריית שמואל, זה בכוון הפוך ליעד של רובם המוחלט (תל אביב) ומאריך את הנסיעה בחצי שעה בערך.

      איצטדיון/מת"מ זה תחליף לחוף הכרמל שאין לה שום עורף של מגורים. זה אומר שהיא חייבת לכלול חניה ומערך חזק ביותר של אוטובוסים מכל חלקי העיר. הבעיה היא שלא קיים שום סיכוי שתחנה כזאת תוקם בצומת מת"מ. פשוט לא קיים. אם חוף הרכמל תוזז, היא תוזז דרומה מאיצטדיון לכוון טירה עם חניון ענק. במרחק לא גדול מתחנה מרכזית ומת"ם אבל גדול מדי בשביל הליכה. אלא אם גם תחנה מרכזית תעבור לשם, מדובר בפגיעה בלתי נסבלת בנוחות השימוש ברכבת.

      מה שמשאיר את "קריית הממשלה". שהיא תצטרך לנקז את כל המשתמשים של מרכז השמונה ובת גלים. לא ממש ברור איך זה אפשרי כי אין שם מקום לתחנה גדולה וגם אין מקום לתחבורה משלימה. כן כן, מטרונית שמטרונית וכרמלית שמרמלית. אבל שני אלה לא נותנים מענה של ממש לרוב המוחלט של תושבי העיר. מערך האוטובוסים שקיים היום מקשר ישירות רק את השכונות למטה ואת הקילומטר של כרמלית. אפשר לחלום, כמובן, שמערך האוטובוסים ישתנה ויהיו אוטובוסים ישירים מכל חלקי העיר – אבל אני לא מאמין לזה. מצד אחד אין שם מקום לטרמינל של אוטובוסים ומצד שני אין שם ציר שיורד מהכרמל כך שכל מסלול לשם יהפוך להיות מפותל, ארוך ולא יעיל (בשונה מבת גלים ששם יש טרמינל ושני צירים ראשיים מהכרמל בנוסף לציר העצמאות). מה שיקרה בפועל זה ירידת רמת שירות ורעיון שכולם פשוט יחליפו למטרונית – דבר שאנשים שונאים לעשות ועל כן יראו את התחנה הזאת כפחות נוחה.

      אבל כאמור לדעתי כל זה תיאורטי בלבד כי בפועל יהיה קו עילי פרברי שיסע עם כל העצירות ובתדירות נמוכה, וקו שפוסח על חיפה ישיר לתל אביב וזה נשמע לי כמו פגיעה של ממש בעיר. כן כן, הוא יעצור בקריית שמואל, תודה רבה.

      אני אישית הייתי חושב שהכי הגיוני לעשות תחנה בגראנד קניון (כמו שהציע אייל? איתן?) ולנתב את כל התנועה לשם. כן, אין גם שם עורף מגורים אמיתי, אבל מדובר במיקום מרכזי עם תחנת אוטובוסים גדולה ומערך כבישים ישירים מכל חלקי העיר. זה מעצבן לעבור דרך הקניון אבל אולי אפשר למצוא פתרון גם לזה. אבל אם אתה אומר שזה לא ייתכן מבחינת זווית המסילה אז גם האופציה הזאת נפסלת. אם כך האופציה של עיריית חיפה היא הכי טובה שנותנת פשרה בין תחשתית רכבת נוחה וגישה לים. אם בגללכם יקרה מה שאני בטוח שיקרה – פגיעה האנושה הזאת בעיר תהיה על מצפונכם.

  26. אדם אמר/ה

    מה הטעם במנהרה הזו? היא בקושי מקצרת את זמן הנסיעה, עדיין עושה עיקול מוזר כדי להגיע לעיר תחתית. כבר אפשר סתם לקיים את ההצעה של משרד התחבורה (ההרבה הרבה הרבה יותר זולה) לשמור על אותו מסלול שקיים היום ורק להוריד אותו בכמה מטרים מתחת לאדמה. ככה פתאום קו החוף לא חסום (הטיעון המרכזי של אדם טבע ודין).

    אם כבר לחפור מנהרה אז אחת ישירה מחוף הכרמל ללב המפרץ. במילא מיקום התחנות הקיימות די גרוע וגורם לעצור בתכיפות גבוהה מדי. אם מישהו רוצה להמשיך הלאה לעיר תחתית אז הוא יוכל לקחת רכבת לא-מהירה או מטרונית.

  27. אני אמר/ה

    יהיה משמעותית יותר טוב ליצור מסילה שתגיע מצפון, תעצור במרכזית לב המפרץ (המוקד של כל התנועה בצפון-מערב הארץ) ומשם תמשיך דרומה עם כבישים 75-70-67 ואז תתחבר למסילת החוף הקיימת, בעצם תעקוף את הכרמל ממזרח ללא מנהרות ארוכות.
    גם יותר איזורים יקבלו רכבת מהירה, גם הרכבת תהיה יותר מהירה (מסלול פחות עקום ועם פחות עצירות) וגם זה יותר זול מכל החלופות שהוצעו שכללו מנהרה.

הגיבו כאן לכתבה