סוגיית הגיוס › ראיון עם אלחנן זליקוביץ': ״תלמידי ישיבה נושאים בנטל כל החיים״

סוגיית הגיוס מנקודת המבט של העולם החרדי:

בג"ץ קבע בסוף חודש מרץ 2024 כי החל מתחילת חודש אפריל שליש מתלמידי הישיבות לא יתוקצב יותר, מכיוון שהם איבדו את מעמד דחיית השירות. כלומר, תלמיד ישיבה שמעמדו לא מוסדר, לא זכאי לתקצוב.

המשמעות היא שחלק מהישיבות כבר מקבלות תקציב מופחת בגלל שיש להם פחות תלמידי ישיבה שזכאים לתקצוב וכן יש גם ישיבות שאין להן סף מספיק של תלמידי ישיבה כדי להיות זכאיות בכלל לתקצוב, אך בגלל התערבותה של היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה, הן עדיין יקבלו תקצוב על האברכים, שמועד גיוסם נדחה. בחודש מאי צפוי בג"ץ להתכנס שוב בהרכב של 9 שופטים ולדון בנושא גיוס תלמידי הישיבות.

המשמעות עבור הישיבות

בשביל להבין מה המשמעות מבחינת הישיבות לכך שתקציבם נפגע והאם החרדים מרגישים שהם נושאים בנטל ונעשה להם להם עוול, פנינו לאלחנן זליקוביץ', חרדי, שלמד בישיבות חרדיות.

אלחנן זליקוביץ', חיפאי, 43, נשוי ואב ל-7 מספר לחי פה תאגיד החדשות:
״נולדתי לבית חרדי. למדתי בישיבת חברון גבעת מרדכי, אבל רוב שנותי גדלתי בסביבה מעורבת בהחלט – הודות לכך שאבי לימד ב"מדרשית נעם" בפרדס חנה שהיתה במשך עשרות שנים "ספינת הדגל" של הציונות הדתית. בין תלמידיו הקרובים היו גם לימים מפקד שייטת 13, מח"ט גולני, טייסים וקצינים רבים נוספים. אנקדוטה מעניינת היא שפעם אבא שלי הוזמן על ידי מפקד חיל האוויר שקדי לטקס כנפי טיס, התברר שכל טייס התבקש להמליץ על דמות ההשראה שלו ואותו תלמיד לשעבר בחר באבי".

"הסיבה שציינתי את זה היא שכל זה הפרה ועיצב את דרך חיי וגרם לי לעצב את השקפת עולמי ואת כל מה שגדלתי עליו.
אני לא מתיימר לשכנע אף אחד בדברי, אבל חשוב לי להציג השקפת עולם ולהגיע למצב שהקוראים מבינים גם אם לא מסכימים. אני חושב ששיח מכבד הוא כזה שכל צד יודע ומסוגל להציג ולבטא במדויק גם את עמדת הצד השני שמולו".

מהי משמעות הלמידה בישיבות עבור הציבור החרדי?

אלחנן זליקוביץ':"הטענות הפופוליסטיות שחוזרות על עצמן עשרות שנים: החרדים לא מתגייסים כי הם מפחדים למות, הם חוששים מהחילונים בצבא, הפוליטיקאים שלהם רוצים לשמר באמצעותם את הכוח שלהם, כי הם סתם פרזיטים והפסוק בתורה שנשלף בכל הזדמנות הוא: האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?".

"ההקשר של הפסוק הזה כל כך שגוי עד כדי גיחוך: אמר אותו משה, ראש שבט לוי-השבט היחיד שקיבל פטור מצבא ישראל בשל היותו משרת השם ומלמד תורתו לעם, והוא נאמר כשמשה חשב בטעות ששבט דן וראובן מבקשים להשאר בעבר הירדן ולא להכנס לארץ בשל היותם רועי צאן עם עדרי ענק. להם הוא אמר "האחים יצאו למלחמה ואתם תשבו פה", אבל שבט לוי תמיד היה הכוח הרוחני שנשאר".

"ולגבי השאלה: קשה להסביר על רגל אחת את החשיבות של לימוד התורה במשך שנים רבות ומה בדיוק לומדים שם (נושא בפני עצמו, ספוילר: לא "מתפללים וקוראים תהילים")

חשוב לי להבהיר הנחת יסוד אחת שהיא קריטית לכל הסיפור הזה של סוגיית הגיוס: הנושא הוא לא כן צה"ל/לא צה"ל, ולימוד התורה במתכונת שמוכרת בעולם החרדי, הוא לא המצאה של המפלגות החרדיות בקום המדינה. המדובר הוא במשהו עקרוני הרבה יותר עמוק: האם יש משמעות וערך אמיתי ללימוד התורה ובפרט בקונספט כפי שקיים בעולם החרדי".

אלחנן זליקוביץ' מציין מספר נקודות נוספות:

• בעולם חיים מאות אלפי חרדים שלומדים תורה באותו הקונספט בדיוק. לצורך ההשוואה, בעיירה לייקווד (Lakewood) בניו ג'רזי, חיים כ 30,000 או יותר תלמידי ישיבה ואברכי כולל שלומדים תורה בדיוק באותה המתכונת שיש בארץ, המספר הזה לבד הוא כמחצית מכל לומדי התורה חייבי הגיוס שיש בארץ. מדובר בנתון מדהים וזה רק בעיר אחת בארה"ב. כמעט בכל עיר בעולם שבה קהילה תורנית תמצאו היום מוסדות של כוללים לאברכים באותה המתכונת שיש פה.
• עוד הרבה שנים לפני קום המדינה לימוד התורה והערך העצום שלו בתוך עם ישראל התנהל באותה מתכונת, בדיוק כפי שהוא היום. במשך מאות דורות ואלפי שנים יהודים נלחמו על לימוד תורה במסירות ועקשנות אופיינית. בכל הדורות אבותינו מסרו נפש פשוטו כמשמעו על הזכות והאפשרות פשוט ללמוד תורה: החל מהמכבים, שברחו למערות ויצאו להלחם ביוונים רק בגלל הרצון לקיים מצוות וללמוד תורה בניגוד לגזירות היוונים, דרך רבי עקיבא, שנרצח על ידי הרומאים רק בגלל שלימד תורה ברבים נגד החוק, המשך דרך רדיפת התלמוד במסעות הצלב ועד לתקופת הקומוניזם והשואה, שבה יהודים סיכנו את חייהם רק כדי להתכנס וללמד יחד תורה. ושוב, גם בלי להסביר יותר מידי למה, זה מראה לנו שזו לא המצאה של מפלגה חרדית, אלא ערך מכונן שהיה קיים בעם מאז ומעולם.
• בתנ"ך ובתלמוד מופיעים עשרות אזכורים לכך שלימוד התורה מהווה הגנה פיזית ותורם לא פחות מכל חיל לוחם. בתלמוד מופיע כיצד התייחסו שווה בשווה לתרומתם של החיילים בשדה הקרב, ולאותם שלמדו תורה בירושלים. "אמר רבי יהושע בן לוי, מאי דכתיב: עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלם? מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלם שהיו עוסקים בתורה". לאדם שאיננו מאמין יהיה קשה אולי לקבל את זה, אבל לאנשים, שחיים את כל חייהם על פי האמונה היהודית ומסורת ישראל, זה דבר מובן מאליו. נזכיר רק ציטוט של בן גוריון בהקשר הזה: "בארץ ישראל, אדם שלא מאמין בניסים הוא אדם לא ריאלי" (צריף בן גוריון).
• ועוד על תרומתם ההיסטורית והלאומית של לומדי התורה למדינת ישראל: מגילת העצמאות פותחת בשורות אלו: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה".

״זו מדינה ליהודים״

אלחנן זליקוביץ': "האם מישהו יכול להסביר מה בדיוק גרם לעם לשמור אמונים במשך 2,000 שנה בכל ארצות פזוריו? איזה גורם איחד, ליכד ושמר על התפילה והתקווה? הרי בודאי שלימוד התורה היווה גורם משמעותי מאוד ביחס לזה. האם ניתן להשתמש ואחר כך לזרוק? אם זה מה ששמר על תקווה 2,000 שנה, האם אין לו מקום מכובד, הן ביחס לעבר והן ביחס לעתיד?"

"גם אלו שאינם מאמינים, מבססים את זכותם לחיות במדינה יהודית בארץ ישראל על כך שזו מדינת היהודים. נזכיר את דברי בן גוריון לפני ועדת פיל (ינואר 1937): "התנ"ך הוא המנדט שלנו", ואני רוצה להעיר: האם אפשר לקחת את התנ"ך ולגזור ממנו את מה שרוצים? בכל יום בבוקר, בכל בית כנסת בעולם, בכל סידור תפילה, בכל העדות והנוסחים ניתן למצוא את ההצהרה הבאה שמקורה כבר במשנה (לפני כ-2000 שנה): יש מספר תחומים חשובים מאוד, בין היתר: כיבוד הורים, גמילות חסדים, טיפול בחולים, עזרה לנזקקים, השכנת שלום בעולם, אבל, "תלמוד תורה כנגד כולם"! בקיצור, לא אנחנו המצאנו את זה. זוהי אמונה ודרך חיים שעוברת מדור לדור, זו ליבת היהדות שקידשה את ערך לימוד התורה כערך העליון ביותר בחיי היהודי, ומדובר באותה תורה ואותם דברים שנלמדים ברציפות אלפי שנים, וזה חוצה תקופות ומקומות".

לימוד התורה כערך בפני עצמו

אלחנן זליקוביץ': "הסיפור הוא לימוד התורה כערך בפני עצמו. ערך שעליו גדל ומתחנך הציבור החרדי בכל רחבי העולם, מלידתו ועד פטירתו. לימוד התורה הוא ערך עליון ונשגב, רק עליו נאמר בתנ"ך: "והגית בו יומם ולילה", אני לא מכיר אף מערכת ידע בעולם שבה מצווים ללמוד כל החיים ואיתה רוקדים ושמחים באופן כמעט לא מוסבר מידי שנה בשנה, חוץ מאשר לימוד התורה שלנו".

"אפשר להאריך מה משמעות הלמידה בישיבות, אבל אני חושב שאולי יהיה מעניין לראות מה כותב על זה דוקא הסופר עמוס עוז בספרו "יהודים ומילים": "מי שמר על מי? התורה על היהודים או הם עליה? לנו יש תשובה אחת ולמאמינים יש תשובה אחרת, אבל ראוי גם לציין שאחרי חורבן בית שני נותרה השכינה גם בספרים, רק הם נותרו מקודשים וכך, כשנסת על נפשך מטבח ומפוגרום מבית בוער ומבית כנסת עולה באש נטלת איתך את הילדים ואת הספרים, ספר תורה ביד אחת וילדים ביד אחרת. פרט זה בהיסטוריה החברתית שלנו הוא לטעמנו העובדה החשובה ביותר בתולדות הישרדותם של היהודים, גם הלא מאמינים כמונו נשארים יהודים בזכות הקריאה. אם קיימת שלשלת מילים המחברת אותנו אל אברהם, היא עשויה ממילים כתובות. עודנו כרוכים במילה הכתובה, והמילה הכתובה כורכת אותנו עם אבותינו, אנחנו האתאיסטים של הספר".

"ובכן, די אם נקבל את תרומתם של לומדי התורה גם בפן הזה? זה לא מספיק סיבה לאפשר קיום פרוייקט לאומי בסדר גודל מתאים?"

טענה נוספת היא שהשירות הצבאי עלול לפגוע באורח החיים החרדי. האם שירות בגדודים לחרדים בלבד עלול להקל את השירות לחרדים?

אלחנן זליקוביץ': ״עקרונית כן, אם כי ישנם אתגרים נוספים שצריך לתת עליהם את הדעת. התאמה והלימה של פקודות מטכ"ל לערכי ההלכה, לאו דוקא בהקשר של כשרות ונשים, אלא גם כמו מתי וכיצד מתקבלות החלטות בדבר פעולות של סיכון והצלת חיים, ועוד שאלות מסוג זה".

"האבסורד הוא שדוקא הגורמים שמנהלים קמפיינים לגיוס חרדים הם אלו שמנהלים מלחמת חורמה בכל מה שקשור לאפשר את זה. למשל, מה שקרה בשנים האחרונות במקרים שבהם הכריחו חיילים לשמוע שירת חיילות – דבר אשר לכלל הדעות אין בו שום ערך בטחוני.״

העובדה שחרדים לא מתגייסים גורמת כעס בציבור החילוני. האם אתה חושב שיש דברים, שהחילונים לא יודעים ושלו הם היו יודעים הם היו מבינים למה חרדים לא מתגייסים?

אלחנן זליקוביץ': ״זה די קשה להסביר, כי כאמור, הכל מבוסס על אמונה ועל אורח חיים שמתאים את עצמו לאמונה. כלומר, האמונה היא לא רק מושג מופשט, אלא משהו שמייצר אורח חיים שלם, ולאדם חילוני קצת קשה עם זה.

יחד עם זאת ברור שאם אנשים היו מבינים שהחרדים לא מתגייסים, לא בגלל רצון להשתמטות, אלא בגלל הבנה שזה התפקיד המשמעותי ביותר שהם יכולים לתת, אולי הכעס היה נראה אחרת.״

האם אתה מבין את הרצון של החילונים לשוויון בנטל?

אלחנן זליקוביץ': ״בהחלט כן, יחד עם זאת בואו לא נשכח: בהנחה שלימוד התורה תורם ומגן, בן אם בבטחון פיזי (לטענת המאמינים) ובין אם בצורות אחרות (מאפשר את הזכות ההיסטורית לקיומנו כאן, כמשל עמוס עוז הנ"ל) אזי בהחלט יש כאן שוויון בנטל מכובד מאוד.

בנוסף, הנושא נדוש אבל צריך להאמר: מרבית ארגוני החסד, העזרה והנתינה במדינה, הוקמו, נתרמים ומתופעלים על ידי חרדים. רשימה קצרה ממש: זק"א, איחוד הצלה, עזר מציון, הרב פירר, ידידים, יד שרה, מתנת חיים של הרב הבר (תרומת כליות) ועוד עשרות מוכרים יותר ופחות. האם זה לא שיוון בנטל? איפה החילונים בסיפור הזה? הרי הם נהנים מארגונים אלו במידה שווה. ונקודה למחשבה, מדוע כל זה צומח דוקא מהמגזר החרדי?״

האם אתה חושב שחרדים היו מעדיפים לעשות שירות לאומי ולא שירות צבאי?

אלחנן זליקוביץ': ״זה פחות משמעותי בהתאם לכל הנ"ל. השאלה יוצאת מתוך הנחה, שהחרדים לא עושים כלום וכל הנושא הוא מה הם יעדיפו לעשות.״

האם אתה חושב שיש דברים שאפשר לעשות בשביל לצמצם את הפערים בין חילונים וחרדים?

אלחנן זליקוביץ': ״הידברות אמיתית מתוך רצון להבין ולאו דוקא לנצח בוויכוח, הכרות פיזית עם העולם החרדי, פעם אחת של לימוד תורה במתכונת שנערכת בישיבות, יבהיר הרבה יותר מכל הסבר מה זה הדבר הזה ולמה הוא כה חשוב, דברים אלו בהכרח יצמצמו הרבה פערים.״

האם בישיבות מוטרדים מכך שהחל מתחילת החודש הם מקבלים תקצוב מופחת האם מדובר בפער משמעותי?

״בודאי, אבל כעת אנו מבינים את הראיה למרחקים של הרב שך, מנהיג הציבור החרדי הליטאי, שבזמן המהפך של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, שרצה להשוות לגמרי את התקציבים, הרב שך התנגד נחרצות להיות תלוי רק בזה. הפער הוא בערך כ-30% מסך התקציב של הישיבות והן יתמודדו עם זה בעזרת השם באמצעות גיוס תרומות, כמו שהן מתמודדות עם הפער הקבוע של כשני שליש לאורך כל השנים.״

האם הניסיון להביא לגיוס חרדים מכעיס את האוכלוסיה החרדית או את תלמידי הישיבה? האם הם מרגישים שעושים להם עוול?

״בהחלט. בפרט שהצבא מתהדר בכך שהוא כור היתוך ומערכת חינוך. צבא העם. יש הרגשה של התערבות ונסיון של כפיה חילונית. של חוסר הכרה, במה שאנחנו עושים לא רק 3 שנים של סדיר אלא כל החיים, משך עשרות שנים, מתוך בחירה ומתוך וויתור על הרבה זכויות אחרות. אילו היינו רואים, שבאים לקראת חיילים חרדים שמשרתים, אולי זה היה מעודד, אבל כאשר רואים להפך (למשל מקרים שבהם כפו על חיילים לשמוע שירת נשים בניגוד מוחלט לרצונם) אנחנו מבינים שהמטרה כאן איננה בהכרח רק "הגנה על המדינה", לצערנו.״